Kommentare

• Doro

  +3

  Hallo MisterEde,

  Oh Mann, was ist Ihr Problem, dass Sie solch ein schweres Geschütz auffahren und fragen, ob nicht "vielleicht der Verfassungsschutz aktiv werden" müsste, "um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland vor den Angriffen von Feministinnen zu schützen?"

  Es geht doch den Feministinnen nicht um die Vorherrschaft der Frau über den Mann, sondern zuerst einmal um die gleichen Rechte, , z.B. im Arbeitsleben. Frauen haben nach Ansicht der Feministinnen Nachholbedarf, was die Umsetzung von Art. 1 GG "Würde des Menschen" und Art. 3 "Gleichheit vor dem Gesetz" angeht, damit die bisher nur schönen Worte des Grundgesetzes auch tatsächlich Realität werden.

  1. März 2015 21:12 · melden

  • MisterEde

    +1

    Wer meinen Debattenbeitrag gelesen hat, der muss auch über diesen Satzteil gestolpert sein: „wo in Deutschland vom Gesetz her alle Menschen gleich sind“.

    Insofern erschließt sich mir ihre Behauptung „es geht doch den Feministinnen nicht um die Vorherrschaft der Frau über den Mann, sondern zuerst einmal um die gleichen Rechte“ nicht, weil es diese gleichen Rechte ja längst gibt. Ihr Kommentar kommt halt 50 Jahre zu spät und ihr zitierter Satz macht in der Argumentation für mich nicht mehr Sinn wie eine Aussage, dass es Feministinnen heute zuerst einmal um die Einführung des Frauenwahlrechts geht.

    Mein Vorschlag: Wenn Sie von Ihrer Position so fest überzeugt sind, dann muss es für Sie doch ein leichtes sein, Ihre Behauptung dadurch zu belegen, dass Sie mir ein (aktuelles) deutsches Gesetz zeigen, welches Frauen benachteiligt. Können Sie mir ein solches Gesetz aber nicht zeigen, dann muss doch davon ausgegangen werden, dass Ihre Darstellung „es geht doch den Feministinnen nicht um die Vorherrschaft der Frau über den Mann, sondern zuerst einmal um die gleichen Rechte“ in das Reich der Märchen und Fabeln einzuordnen ist, weil es diese gleichen Rechte bereits heute gibt.

    2. März 2015 00:01 · melden

    • Emil

      +4

      Hallo MisterEde, ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du Deinen Text ganz ernst meinst - oder als Provokation.

      Also erstmal. Wenn das Grundgesetz von 1949 Gleichstellung und Menschenwürde schon ausreichend geregelt hat, wie erklärst Du Dir dann, dass

      • verheiratete Frauen in Deutschland erst seit 1969 geschäftsfähig sind (eigenes Bankkonto etc.)
      • verheiratete Frauen erst seit 1977 ohne die Erlaubnis des Mannes arbeiten dürfen
      • Vergewaltigung in der Ehe ist seit 1997 als Vergewaltigung strafbar ist
      • usw.

      Dem Grundgesetz musste in den letzten Jahrzehnten überhaupt erst Geltung verschafft werden, dafür haben Feministinnen gekämpft - für die gleichen Rechte von Mann und Frau.

      Dass Feministinnen nun für eine "Vorherrschaft der Frau über den Mann" kämpfen, ist mir nicht bekannt. Diese Sicht müsstest Du erst einmal belegen, wenn das nicht in die Welt der "Märchen und Fabeln" gehören soll.

      Abgesehen vom Rechtlichen - da sehe ich die Gleichstellung zumindest auf dem Papier verwirklicht - geht es dem Feminismus ja auch ganz wesentlich um die gesellschaftliche Benachteiligung der Frau, Rollenbilder, Sexismus, etc.....

      Ansonsten verstehe ich mich selber als Humanist, nicht als Feminist. Deine Attacke kann ich aber trotzdem nicht nachvollziehen.

      2. März 2015 11:26 bearbeitet · Historie · melden

      • MisterEde

        +1

        Hallo Emil,

        das ist eine ernstgemeinte Provokation, der im Laufe der Woche weitere Debattenbeiträge folgen, mit dem Ziel, zu verdeutlichen, dass der einseitige Feminismus nicht mehr in unsere heutige Gesellschaft passt und durch einen Gleichstellungsaktivismus abgelöst werden muss, der die Belange aller Geschlechter berücksichtigt.

        Ich schrieb daher ja nicht „von Beginn der Bundesrepublik an“, sondern „seit 50 Jahren“ und von mir aus sind es auch nur 30 Jahre, auf jeden Fall recht lange zurück. Natürlich gab es auch danach Benachteiligungen von Frauen (aber eben auch von Männern) im Sinne gesellschaftlicher Benachteiligung (z.B. Entgeltungleichheit) oder auch im Sinne rechtlicher Nichtbeachtung von Benachteiligung (z.B. Vergewaltigung in der Ehe oder auch die heute immer noch zu engen Grenzen beim Straftatbestand der Vergewaltigung).

        Benachteiligungen gibt es also bis heute, das bestreite ich überhaupt nicht, nur gibt es Benachteiligungen sowohl von Frauen als auch von Männern und Gleichstellung heißt für mich daher, dass versucht wird, Benachteiligungen von Frauen wie von Männern zu beseitigen. Feminismus versucht aber völlig einseitig nur die Benachteiligungen von Frauen zu beseitigen, so dass am Ende keine wirkliche Gleichstellung, so wie es das Grundgesetz eigentlich fordert, herauskommen kann. Daher meine sicher provokative, aber durchaus ernstgemeinte Frage: Ist Feminismus verfassungsfeindlich?

        2. März 2015 13:47 bearbeitet · Historie · melden

        • Emil

          +3

          Hallo MisterEde, es ist doch unstrittig, dass alle Menschen gleichgestellt sein sollen. Trotzdem verstehe ich nicht, wie Du daraus eine Verfassungsfeindlichkeit des Feminismus ableitest. Dann wären ja auch Menschen Verfassungsfeinde, die sich für die Rechte von Behinderten und gegen Rassismus einsetzen, obwohl das Grundgesetz auch hier schon eindeutig ist.

          Es ist auch nicht so, dass wer A sagt zwingend B sagen muss. Wer sich für Umweltschutz einsetzt, muss sich ja nicht gleichzeitig für gesunde Ernährung einsetzen. Wer sich für Frauen einsetzt, muss sich nicht gleichzeitig für Männer einsetzen - in jedem Fall aber gleiche Rechte für alle akzeptieren. Hast Du ein einziges Beispiel, wo Feminismus auf Sonderrechte für Frauen abzielt? Auf eine Benachteiligung von Männern? Auf einen Angriff auf das Grundgesetz?

          Ich finde ja Deinen universellen Gleichstellungs-Ansatz gut, verstehe aber nicht, warum er dagegen spricht, sich für Frauenrechte einzusetzen.

          2. März 2015 14:34 bearbeitet · Historie · melden

          • anne-marie

            +3

            Jetzt musste ich grade mal kurz die Luft anhalten... ich glaube Sie, MisterEde werfen da eine Menge Wut über Unzulänglichkeiten Einzelner in einen Topf. Was Sie fordern ist eigentlich eine Gleichstellungsbewegung, die in der Lage ist alle dann oder wann diskriminierten Gruppen zu vertreten? Gerne, da bin ich bei, nur macht es nicht Sinn themen- und problemspezifisch zu differenzieren? Für mich ist Sexismus nichts anderes als Rassismus, beide Systeme beruhen auf der Ideologie des Ausschlusses. Folgerichtet sollten FeministInnen und MenschenrechtlerInnen Hand in Hand gehen. Kein Thema, ich verstehe mich ohnehin nicht einzig als Teil einer spezifischen Gruppierung,das wäre auch kurzsichtig. Nur: Sie und ich wissen wie mühselig das Regime der Menschenrechtscharta glaubwürdige, überzeugte AnhängerInnen auf allen Ebenen findet und wie wenig begeisterungsfähig sich Menschen in Bezug auf Recht und Unrecht aus vielerlei Gründen zeigen - jeder ist sich im Ende selbst der nächste. Der PXP-Themenabend, war bewusst, da bin ich mir sicher, auf Gewalt gegen Frauen zugeschnitten, damit dieses ohnehin riesige Thema nicht völlig ausfasert und aus dem Ufer läuft. FeministInnen unterstreichen bewusst den Mangel gleicher Rechte (nicht Gesetze!) um stellvertretend für viele andere vermeintliche Minderheiten Themen zu setzen und natürlich, allen voran Frauen und Männer zu ermächtigen sich dieser Probleme anzunehmen. Emil hat schon vieles erwähnt, für das Frauen (zu) lange kämpfen mussten. Unabhängig von Ihren Überzeugungen MisterEde (Sie als Knall-Liberaler, der davon ausgeht, dass Gesetze gleich zu Rechten werden), und dem Gesellschaftsbild von dem Sie ausgehen möchte ich kurz skizzieren, was für die feministisch-kritische Theorie, die sich nicht zuletzt oft auf marxistische Maxime beruft im Vordergrund steht: die Aufteilung der Gesellschaft (mithilfe eines Gesellschaftsvertrages wie ihn z.B. John Locke beschrieben hat) in einen Öfffentlichen und einen Privaten Bereich. Der Öffentliche Berich, als Bereich des Staates und der Politik ist von je her dem mündigen Bürger zugeschrieben, dem Mann. Der private häusliche, familiäre Bereiche verblieb (qua fortwährender biologischer Konstante) unter der Obhut der Frau als Nicht-Bürgerin. Ohne fordern zu wollen, dass Politik unser aller Privatsphäre regelt hat der Staat doch lange den Zugriff auf die Privatsphäre verwehrt und so Frauen von politischen Angelegenheit ausgeschlossen (nachzulesen u.a. bei Carol Pateman - Der Geschlechtervertrag). Die Gleichstellung auf Ebene der Gesetzte ist ein dürftiger Anfang gewesen Frauen ihre öffentliche Bühne einzuräumen. Nach wie vor braucht es fortwährendes Empowerment. Während Nancy Fraser fordert Interessen und Meinungen ihren jeweiligen Bezugsgruppen deutlich zuzuordnen fordert Chantal Mouffe die Thematisierung der bestehenden Macht-, Herrschafts- und Ungleicheitsverhältnisse. Dies gelingt nur, wenn wir auf den Zugang zu öffentlichen Foren schauen, zu den Orten, wo Politik gemacht wird - dieser Zugang ist massiv ressourcenabhängig und schließt schon deshalb unterrepräsentierte schwache Interessengruppen per se aus (ich will nun nicht auf das Standartbeispiel der alleinerziehenden Mutter mit fünf Jobs zurück, die nicht mehr in der Lage ist auch noch auf dem Marktplatz für ihre Rechte zu kämpfen oder in einem Forum wie diesem abzuhängen, erwähne es aber doch...) - summa summarum: Wir alle sollten bestehende Ungleichheiten innerhalb von Gesellschaften fortwährend auf die Agenda rücken, kritisieren, diskutieren... im Prinzip spielt es keine Rolle auf welche Gruppe wir uns da fokussieren und wie wir uns dabei nennen. Sie fühlen sich bedroht MisterEde, von der Anzahl erstarkender Frauen, gar bedroht unterdrückt zu werden? Das tut mit leid. Aber Sie bestärken damit nur das Bild jener weißen priviligierten Schicht, die nie in der Lage sein wird zu teilen. Nicht ihr Brot, nicht ihren Wohnraum, nicht ihren Arbeitsplatz oder Sitz im Aufsichtsrat, nicht ihre Macht!

            3. März 2015 11:31 bearbeitet · Historie · melden

            • MisterEde

              +1

              Hallo anne-marie,

              Weitestgehend stimme ich Ihrem Artikel zu. Dem Schluss aber explizit nicht, da interpretieren Sie mich falsch, auch wenn ich mit dem provokanten Artikel natürlich dazu einlade.

              "Was Sie fordern ist eigentlich eine Gleichstellungsbewegung"
              Völlig richtig. Morgen frage ich deshalb: "Brauchen wir statt Feminismus einen echten Gleichstellungsaktivismus?"

              "Sie als Knall-Liberaler"
              Interessant, so wurde ich zumindest noch nie kategorisiert.

              "Mangel gleicher Rechte (nicht Gesetze!)"
              Das sehe ich genauso, nur folgt für mich aus der Gleichstellung vor dem Gesetz, dass eine weitere Verbesserung der Gleichstellung nicht mehr einfach durch Hinzufügen oder Beseitigen von Gesetzen möglich ist. Aus meiner Sicht, muss heute zwischen verschiedenen Seiten abgewogen werden und dafür braucht es anstelle der einseitigen Betrachtung (wie beim Feminismus) eine ganzheitliche Sichtweise.

              3. März 2015 13:30 · melden

          • MisterEde

            +1

            Hallo Emil,

            Natürlich ist es zulässig sich für den Bau von Kirchen einzusetzen und gleichzeitig für das Verbot von Moscheen, nur dann darf ich doch daraus meine Schlüsse ziehen, oder?

            Natürlich ist es zulässig sich für Frauenrechte einzusetzen und gleichzeitig gegen die Beseitigung von Benachteiligungen von Männern, nur dann darf ich doch daraus meine Schlüsse ziehen, oder?

            taz-Artikel zum Plan von Schwesig zur Reduktion von Benachteiligungen von Männern (26.02.2015)

            Reicht Ihnen der Artikel als Beispiel dafür, wie bei Frauen- und Männerrechten mit zweierlei Maß gemessen wird? Während die Beseitigung von Benachteiligungen für Frauen als zwingend geboten angesehen wird, ist selbiges für Männer aus Sicht der Autorin sogar verfassungsrechtlich bedenklich, wobei Männer ja sowieso nicht benachteiligt werden und höchstens beleidigt sind. Wodurch man(n) aber beleidigt sein kann, wenn man(n) doch nicht mal benachteiligt ist, erschließt sich aus dem Artikel allerdings nicht (zumindest mir nicht). Und das Feigenblatt am Ende des Artikels, man bräuchte erst ein Gesamtkonzept, klingt für mich in etwa so, wie wenn ein Politiker sagt, „da brauchen wir eine Lösung auf europäischer Ebene.“

            2. März 2015 16:54 · melden

            • Emil

              +1

              Hallo MisterEde, danke für den Link, jetzt verstehe ich erst, worum es geht, das Gender-Mainstreaming.

              Es gibt bestimmt gute Gründe für eine Gleichstellung in alle Richtungen und ich kann der Argumentation des taz-artikels auch nicht ganz folgen. Vor allem würde ich mich dafür hüten, ganzen Geschlechtern unterzujubeln, welche Arbeit sie wollen und welche nicht. Würde man(n) schreiben, Frauen wollen doch gar nicht Chef eines Maschinenbau-Unternehmens werden, wäre der aufschrei groß.

              Und dennoch. Ich würde jetzt nicht von diesem Artikel auf den gesamten Feminismus schließen, der sicher eine vielfältige Sicht auf das Gender-Mainstreaming hat.

              Philosophisch gesehen bewegt sich jede Bewegung, die einen Unterschied aufheben will, in ein Dilemma. Irgendwann droht sie selbst den Unterschied zu manifestieren, den sie bekämpft. Aber dazu gibt es bestimmt schon eine Menge schlaue Literatur.

              2. März 2015 19:55 · melden

              • MisterEde

                +1

                Hallo Emil,

                Mir geht es nicht um Gender-Mainstreaming, sondern darum, dass es Benachteiligungen von Frauen wie von Männern gibt und ich es angebracht fände, beides gleichwertig (also nicht mit den gleichen Mitteln, aber mit der gleichen Anstrengung) zu bekämpfen. Daraus folgt dann für mich aber noch nicht, und so verstehe ich Gender-Mainstreaming, dass insgesamt auf die Beseitigung von Unterschieden zwischen Mann und Frau hingewirkt werden muss. Anders ausgedrückt: Wenn mehr Männer als Frauen ins Fußballstadion gehen, ist mir das recht egal, weil es zwar ein Unterschied ist, aber keine Benachteiligung.

                Mir geht es also nicht um die Beseitigung von Unterschieden oder Individualität, sondern um die Verringerung von Benachteiligungen (für alle Menschen) und da bin ich dann wieder beim Feminismus. Denn wenn z.B. nur die „Gewalt im Netz gegen Frauen“ thematisiert wird und „Gewalt im Netz gegen Männer“ keiner Betrachtung bedarf oder wenn sich jemand für die Beseitigung von Benachteiligungen von Frauen einsetzt, umgekehrt aber nicht mal anerkennt, dass es auch Benachteiligung von Männern (z.B. in der Schule) gibt, dann ist das für mich feministisch und explizit nicht mit dem Gleichstellungsgedanken des Artikel 3 des Grundgesetzes vereinbar.

                Und genau das will ich mit den Debattenbeiträgen vom Samstag und Montag (Dem (echten) Feminismus geht es nicht um Gleichstellung)aufzeigen und gerne auch kontrovers debattieren, ob das andere auch so sehen oder eben nicht. Und morgen will ich dann fragen, was daraus für den Feminismus folgt bzw. „brauchen wir statt Feminismus einen echten Gleichstellungsaktivismus?“

                3. März 2015 12:47 bearbeitet · Historie · melden

    • Doro

      +2

      Hallo MisterEde,

      danke für Ihre Antwort. Sie geht ein bisschen an meinem Kommentar vorbei.

      Eigentlich wollte ich Ihnen hier gar nicht noch einmal antworten. Doch mich treibt die Sorge um: Sie möchten, dass der "Verfassungsschutz aktiv" wird. Offenbar kennen sie Feministinnen, die politische oder gewalttätige Aktionen planen, die den Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährden könnten. Die ein Sicherheitsrisiko sind. Die Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verfolgen. Können Sie das noch näher beschreiben, oder sind Ihre Kenntnisse geheim? Und nur zur Weitergabe an den Verfassungsschutz selbst geeignet?

      3. März 2015 17:46 · melden

      • MisterEde

        +1

        Hallo Doro,

        Sie sind herzlich eingeladen sich inhaltlich an der Debatte zu beteiligen.

        4. März 2015 10:26 · melden

• Redaktion

  +1

  Liebes Forum, kurzer TV-Tipp: heute abend (2. März) um 21 Uhr beschäftigt sich die ARD-Talkshow "Hart aber Fair" mit:

  Nieder mit den Ampelmännchen – Deutschland im Gleichheitswahn?

  Gleichstellungsgesetz, Quotenregelung, Genderforschung - bei uns wird das Verhältnis von Mann und Frau zur Staatsraison. Braucht echte Gleichberechtigung mehr Regulierung? Oder wird so aus dem kleinen Unterschied ein großer Krampf?

  2. März 2015 15:16 · melden